ロングインタビュー

LGBTsの人たちが「当たり前」に話せる空間をつくる:「Queer & Ally」代表・はるさんインタビュー

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「LGBT」の当事者、前田健太さんのスピーチに痺れた」でも紹介した、前田さんことはるさんをインタビューしました。LGBTsにまつわる講演・研修・場づくりを行う「Queer & Ally(クィア・アンド・アライ)」のメンバー、れんさんも同席いただき、貴重なお話を伺うことができました。

「LGBT」に入らない性的マイノリティもいる

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イケダ:本日はお時間とっていただきありがとうございます。素敵な場所ですねぇ。どうぞよろしくお願いします。おとなりの方はメンバーの方ですか?

はる:Queer & Allyのメンバーのれん君です。

れん:僕は高校3年生で、「性同一性障害」と学校では言っていますが、診断書はもらっていません。入学したときは女性として入ったんですけど、高校2年生からは学ランを着て男子として通っています。

発達障害と学習障害があるので中学は特別支援学級、高校は特別支援学校に入学し、中高ともに性教育を受けていないんです。生理が初めてきたときはすごく驚いて、自分の体について教わっていないので、何が起きたか分からなかったです。講演会で女性としての自分の体のことや性同一性障害のなどの性教育を受けていくうちに、さまざまなセクシュアリティーを知り、自分にも当てはまる言葉を見つけて生きやすくなりました。それがきっかけで自分の学んだことや思ってることを発信したいと思いました。

イケダ:では、ご一緒によろしくお願いします。まず、そもそも「LGBTQ」って何なんでしょうか?最近「LGBT」じゃなくて「Q」を付ける表記をよく目にします。いまいち表記の意味がわからなくて。

はる:自分がそれを知ったのも22歳くらいでした。「Q」とつくのは「Questioning」または「Queer」を意味しています。「Questioning」は自分の性別がはてなマークの状態、「Queer」というのはもともとは「変わり者」という意味ですが、個性的なという良い意味で使えている面もあります。まとめると、こぼれ落ちる人たちをも含む、区切れないマイノリティとしての「Q」という意味ですね

海外の人の話を聞くと、「私は『LGBT』じゃないけど『Queer』だよ」という人もいます。これだと言えない、はっきりしたものはないけど、多数派とは違うQueerな側だな、みたいな言い方です。

れん:自分のことを説明しづらいときに使いますね。

はる:そうですね。「それってつまりはレズビアンでしょ」と断定されると「それは違うな」、ともやっとする場合などに使われることがありますね。日本ではあまり使われていないんですけど。

れん:こちらの団体では使っている言葉が、別の団体は意味が違うころもある、ということがよくあります。定義がよくわからなくなってきているというか…「LGBT」だけでは伝わらない状況を変えようとしているけれど、なかなか難しいですね。

はる:うちの団体では「LGBTs」と表記しています。「Question」とか「Asexual」、「Nonsexual」などを含めて同じグループでつながっていきたいな、ということですね。

「LGBT」というと「異性愛でも性行為をしたくないんです」、という人はLGBTじゃないじゃんと排除されてしまうことがあります。

イケダ:なるほど、非常に興味深いです。なので「s」や「Q」を付けたり、というわけなんですね。「LGBT」という括りではこぼれ落ちてしまうセクシュアリティの人たちがいるというのは、一歩踏み込んだ情報で新鮮です。

はる:マイノリティの方々はその人たちなりの考え方があるので、純粋に「LGBT」だけだと、LGBT以外の人たちは含まないんですか?という疑問が出てきてしまいます。

れん:誤解されないように言葉だけで表現するのは難しいですね。

「当たり前」に話ができる場所「Queer & Ally」

イケダ:具体的に「Queer & Ally(以下Q&A)」では何をしているんですか?

はる:そもそもの話をすると、LGBTの人たちが集まるイベントはあるにはあるんですが、それ以外の人たちともつながる場をつくりたいと思ったんですよね。LGBTの人たちだけではなく、そういう括りではなく、「お互い違うけどお互いいいよね」と、安心して話ができる場所というか。

Ally(=応援者)の人も、「あなたはLGBTじゃないでしょ?」と言われて入れない、交流会にも行きづらい、という経験したというお話をきくことがあります。そういう人も自然に入れる場にしたいなと思っています。

こういう場に来ていただき、実際にお茶でも飲みながら、普通にまったり話せるんだなぁ、とお互いに感じてもらいたいですね。

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(活動拠点は『みらい館大明』です)

イケダ:なるほど、LGBTsの人もそうでない人も、自然に交流できる場を提供しているということですね。

はる:来てくれた人に対して、ふらっといける場所をつくりたい想いがあって。たとえば、れん君は高校生なのでお金の余裕はないし夜も出歩きにくいので、居場所がなかったんです。10〜20代向けのイベントのがあっても、そこだと限られてくる部分もあって…。

れん:たとえばLGBTの集まりでも同性愛(女性として女性が好き)の方対象だと、僕はトランスジェンダーで異性愛(男性として女性が好き)なので行きにくかったりします。

そもそも、最初は自分のことをどうやって説明したらいいのかがよくわからなかったんです。色々な本を読んだんですが、自分と当てはまるものがなくて。

僕には発達障害があるから、性同一性障害のコミュニティに入ってもマイノリティとしてはじかれるんじゃないかという不安もありました。コミュニティは発達障害の人はOKなのかどうなのかがわからなくて。健常者と障害者とが離れて中高を過ごしていたので、僕がそこに入っていいのかがわかりませんでした。

はるさんも言ってくれましたが、交通費などの費用も掛かったりします。僕の場合は親にもカミングアウトしているし理解もあるのでお金は出してもらえるけど、親に言えなかったりする人もいますから。

イケダ:なるほどー、居場所があるようでないわけですね。確かにハードルの高さを感じてしまいそうです。

はる:この場所がいいのは「ごまかせる余地」があるところなんです。一般的なLGBTsのコミュニティは、たとえば「そこの会場に行った=LGBTs」になりやすいんです。LGBTsだけの集まりもとても大切な場ですが、交流会などは一室借り切っての場合は初めてどんな人がくるのかなぁと様子だけを見ることはできないですよね。でもここなら、マンガも本もあるし、「マンガ読みに来ただけ」と言って様子を見ることができるのがいいなと思っています。

イケダ:興味深いです。ここならいつでも来れますしね。

はる:既存のコミュニティは、2ヶ月に1回くらいのイベント開催だったりします。地方に行ってしまうと、もうそういうコミュニティがなくて。ネットで見つけることもできますが、ネットはネットでちょっと危ないこともあったりします。理想は男女のカップルが知りあうのと同じように学校や職場で同じ仲間が見つければいいんですけど、なかなか難しい。

れん:ネットが出会う場になっていますね。

はる:少しでも安心して会える場所を作りたかったんです。2ヶ月に1回くらいのイベントだと「よし!」と気合い入れる必要がありますし、そういったイベントだと「出会い」が中心なので、「こういうことがあって凹んだんだよね」、と相談しにいく場でなくて。ここだと常に誰かがいて、気軽に雑談しながら、相談もできたらいいなというそんな場所です。

自分たちの活動は、外から見ると「おしゃべりをしているだけ」に見えますが、その「当たり前」がなかなかできないのでこの場所を作っています。当たり前のことができる、それだけでも意味があると思っています。たとえば帰り道に恋愛の話をしたり、好きな芸能人の話をしたりとか。それをごまかす必要がない場だけでも気が楽ですよね。

イケダ:当たり前が当たり前にできない、というのは深い言葉です。学校でも孤立している子は多いんでしょうね…。

れん:学校だと本当に話せないです。僕は特に、周りが知的障害の子アスペルガーの子が多かったりしたので、なかなか会話が成立しなくて。LGBTsだから話せないのではなくて、コミュニケーションそもそもが難しいんです。だから、学校の外に求めるしかなくて。

先生とも話したりはしていますが、先生と話すのってなんか少し違うような気がしていて。やはり同年代と話したいですね。

はる:あとは、普通に一緒に楽しくケーキを作ったり、キャンドルをつくったりもしたよね。セクシャリティが同じではなくても、一緒に作って楽しい、という体験から交流する、関わる機会ができたらなと。

れん:こんな感じでみんなでケーキを作ったりします(写真を見せてくれる)。

イケダ:これなんかまさに「当たり前」ですよね。キッチンでみんなでご飯をつくって食べると。そういうことが、これまではやりにくかったというのは興味深いです。

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(木を模した素敵な本棚です)

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(性の多様性を象徴するレインボーフラッグ。寄贈によるLGBTsコーナーも)

周りの助けは大きな支えになる

はる:本当に、傍から見たらただ話して、集まっているだけなんですけどね。自分の団体で意識しているのは、「Ally」の人もいっしょにいれるようにしています。

社会を変える人は多ければ多いほどよくて、その人たちが来てくれることもアクションの一つですし、関わるってもらえるだけでも嬉しいです。なので「LGBTsに関する知識がないから交流会には来られない」とはならないような雰囲気をづくりをしています。

れん:というか、最初は僕も知識がなくて、交流会に行っても自分自身をなんて話していいかが分からなかったんです。性同一性障害の気持ちはなんとなくわかるけど、ゲイとかレズビアンは会ったことがなかったので、やっぱりわからないんです。

目の前にいる人がどういう人なのか、見た目でもわからなくて。同じ性的マイノリティですけど、異性愛の人がLGBTの交流会に行った時に感じるような「よくわからなさ」がありました。

はる:コミュニティのなかに一人でもAllyの人が参加しているのを見ると、ああいう立場の関わり方があるんだ、と気づいてもらえたらいいなと思っています。Allyとしてのロールモデルがなかったりするので。

人口の5%といわれるLGBTsの当事者だけではなく、残りの95%の人たちも一緒に活動できるようにしていきたいです。講演が終わったあとに「頑張ってください」と言われることがあるんですが、「一緒に頑張りましょう」になったらとても嬉しいですね。

イケダ:いまおっしゃった内容でなんですけど、そういったマイノリティの方は人口の5%いるんですね。

まずは知って、そして認めることから始まる

れん:とにかく、まずは知ることからだと思います。知らなければ理解もできないし、時間もかかります。自分が自分自身を受け入れるのに時間がかかったように、相手も時間がかかるはずなんですよね。当事者としてはすぐ知ってほしいというのもあったりしますけど。

はる:見た目だけじゃわからないので知らないだけで、身近にいることは間違いないですね。

れん:たとえば「AB型の人と同じくらいいる」とか言われますね。

男は男、女は女で生きていくというのが「当たり前」になっています。それは当事者にとっても、当初は「当たり前」で、自分がLGBTsかもしれないという想像すらしないのが普通です。

やっぱり、他人になかなか言えないんですよね。自分が当事者であるということに気がつかずにいるということもあると思います。

特に日本ではみんな一緒という風潮が強かったりするので、気づきたくないし認めたくないという人もいますね。あとは、大きくなってから突然恋愛対象が変わったりというのもあるんです。一概にレズビアンだ、ゲイだ、と線引きするのも難しくて。

はる:線引きをどこでするかは難しい問題です。それが「同性愛なのか、友情なのか」はその人が決めることだと思います。たとえば週刊誌などで「男性が抱かれたい男性ランキング」というアンケートがしばしばありますが、よく考えると、それってなんなんだろうと思います。それも本人が認めれば同性愛でしょうしね。

イケダ:自分でラベリングができちゃうってことですか。

れん:僕の場合は、単に「学ランが好きな女子なんです」と見た目だけでいえば言うこともできますし。

イケダ:なるほど…そこら辺は一概には本当に言えないんですねぇ…。

「彼女/彼氏いる?」ではなく「恋人いる?」

イケダ:普段の会話の上でなど、知っておいてほしいことなどはありますか?

はる:「女性だから」、「男性だから」という区別はちょっと意味がわからないですね。「男は黙って従え」「男は言いたいことあるならはっきり言え」って矛盾したことも聞きますよね

れん:それから、恋人について話すときに「彼女いる?」とか「彼氏いる?」ではなく、「好きな人いる?」、「恋人いる?」という風に聞いてほしいです。

ほかにも、「女性だから化粧しなさい」みたいなこととか。日常会話ってその人にとっても困り具合は人によって違ったりするので、自分は困っていなくても相手は困っていることはしばしばあります。

会話ではありませんが、もし自分が交通事故に遭ったら、男子高校生か男子中学生として搬送されて、「あれ?戸籍は女性だ…」と面倒なことになったりすると思うんです。あとは、男性部屋なのか女性部屋なのかという問題もあったりします。

はる:トランスの人だとトイレはどこにいくかも問題になりますね。車いす用トイレに行くと「なんでそこに行くんだ」と言われたり。「トイレのことか、ちょっと我慢すればいいじゃん」と思われるんですが、行くたび毎回自分のアイデンティティを問われるのは、自分だったらと想像するとつらいだろうなと思います。

想定されているかどうかは大切で、「だれでも参加OK」というときに、「自分は想定されているのだろうか」、と考えたりします。

れん:僕は勉強会が苦手で、文字を書いてポストイットに貼ってといわれても、学習障害があるので書けないんです。でも、代筆を頼めるかどうかは勉強会の案内には書いていないので「行って大丈夫かな」、と悩むことがあります。「僕書けないんですが、どうすればいいのか?」って言いづらいですし。

あとは交流会だとアンケートに「男性・女性」としか書いてなくて、「その他」も付け加えてほしいな、と思うこともあります。

はる:就活とかで履歴書を書くときでも、「その他」があるだけで「ココならいけるかも」と思ったりします。LGBTsの人たちのために何ができるかというのは、そういうところからも始められるじゃないでしょうか。「男・女」の間の点に丸を付けていても、別にふざけているわけじゃないんです(笑)

多くの場合、わざとでもないし、排除する気もないけど、知らないがためにしてしまうことが多い気がします。そういうことを対話のなかでお互いに埋めていくことが大切だと思いますね。

れん:自分の性に悩み、性同一性障害を知らなかったときに、僕だけが性別の捉え方が違うことに疑問を感じました。その後、LGBTsという考え方を知りましたが、もっと早く知る機会がほしかったです。

障害者の性教育だと、十年前に七尾養護学校の事件があって、先生が一切性教育を教えられなくなったのです。十年経って裁判に勝ったんですけど、また性教育を始めるのが難しいような状況です。障害の種別に対応するのが難しく、教師も性教育について知らないので教えられないのかと、僕は思います。

「性教育」ではなく「生教育」を

れん:性教育といっても、体のことだけでなく、人とのかかわり合いでデートDVのようなことも「人と人とのコミュニケーションの取り方」という観点でみることができます。性というだけでタブー視するのはおかしくて、身近なことからでも教えてほしいですね。

よく話させていただくのは、これからは「性教育」ではなく、「生教育」をしてくださいと。デートDVとか知らなくてひっかかったらこれからの人生悪くなっちゃうし、性のことを知らずに傷つけてしまったり、というのもありますし。

はる:性教育のなかでは「パートナー」や「こども」など家族についても教える場合もあります。法的保障や制度などにかかわる場合ので「そういう人は自由にすればいいじゃん」では済まないんですよね。変えていかなくてはいけない思います。「自分はLGBTsじゃないから別にこのままでもいいや」と思っている方ももしかしたら一番の親友や、家族やこれから生まれる子どもがLGBTsであることを悩むかもしれません。大切な人が悩んだり、悲しんだりせずに暮らせる社会に、という気持ちで考えてもらえたら嬉しいです。

法律を見ると男女の結婚は書いているけど、同性婚を禁止している条文はないんですよね。けど、事実上という点では認められてはいません。海外だと婚姻届が「パ―トナー1、パートナー2」となっていたりもしますが、日本では夫と妻という組み合わせしかないんですよね。現実では戸籍を変えずに普段の生活は男性として過ごすFtMと体も心も女性のカップルは実態は同性婚ですが、戸籍的には男女で日本でも法的に結婚することができます。

気を遣わずに話しあうこと

イケダ:色々とお話を伺っていて、目から鱗が落ちる気分です。こういう話を聞く機会ってほとんどないので。

れん:人それぞれ違うから、お互い話し合って、わかりあっていく、ということが一番大事だと思います。気を遣わずに話し合っていくしかないですね。

はる:ツイッターとかでも「これはLGBTsに対する偏見がふくまれてるなぁ」と思うこともあります。ここに来ている人はそういうときに「それはちょっと違うよ」と言いやすいんですが、何も言えなくて、もやもやが溜まっていく人もいます。相手が使ったことをそのまま使ってあげることも大切です。あえて性同一性障害ではなくトランスジェンダーという言葉を使っている人もいます。

はる:本当にいろんな人がいますよ。自分も活動してきて「えっ、そういうパターンもあるんだ!」と驚くことがありましたし、これからもいろんな人に会うんだろうなと思っています。普段は女だと思っているので、恋愛対象は男で、性行為としては男として男とやりたい、でも体は女だから手術をして、夜はゲイとして性行為をして…という人がいたりします。

イケダ:めちゃくちゃ複雑ですね。

れん:あとテレビで見たのは、「きれいな女性になりたい、けれどマッチョになりたい」という男性もいました。

はる:単語だけ聞いただけじゃわからないパターンもありますね。性別、恋愛感情、性行為に対する意識というのは本当に人それぞれで、性行為では両方いけるけど恋愛は異性だ、みたいな人は、ぴったりと当てはめる言葉がありません。

高校生とかで熱心に調べている子は言葉を知っているけど、その言葉を元に相談しても、相手に理解してもらえないことも多いです。「どんなあなたでもいいよ」と言ってくれる人がいれば、必死に単語を探すこともないのかな、と思ったこともあります。

つながりたいし知りたいから単語を作ってでも、同じような人を探しているだけなんですよね。そこに細分化する意味はあるのか、というのはありますが、自分と似たような人を探すにはどうしても検索語が必要で…。

性は豊かである

はる:このように線引きするのは難しいので、団体名に「LBGT」といれずに「Queer」と入れました。れん君は発達障害という面でも、セクシュアリティの面でもマイノリティーでもできるだけ気にせずに参加しやすい場にしたいです。

マイノリティやマジョリティは時や場、話題で変わりうるものだと考えています。

今後としては、この場をモデルケースにしたいと思っていて。海外だと男女共同参画センターのような感じで、LGBTの方を対象にしたセンターがあったりします。向こうだとLGBTであることは自殺の要因としてハイリスクだと言われていて、福祉としてセクシャルマイノリティの問題に取り組んでいます。ホームレスの1/3くらいがセクシャルマイノリティだとも言われていますしね。

イケダ:なんと、そんな調査があるんですか。日本ではその種の調査って進んでないですよね。

れん:ホームレスの方の多くがなにかしらの障害をもっている、という話を聞きますが、LGBTsに関しては遅れてると思います。

はる:なぜホームレスになりやすいかというと、親もひとつの原因なんでしょうね。自分のことを話すと家族に「出てけ!」と言われてしまうリスクがあるからなんでしょうね。

イケダ:そうやって、ぼくらが知らず知らずのうちに排除されている人は多いのでしょうね。かくいうぼくも、排除に無意識的に関わっている部分もありそうです。

れん:自分とは関係がないと思っていても、そういう人と関わることもあったり、友達になりたい、仲良くなりたいと思った時に相手がたまたまLGBTsだったりするので、もっと知っていてほしいですね。

はる:知り合いにLGBTsのことを知ってもらったときに「性って豊かなんだな、って思った」という言葉をもらいました。違いに気付けると色々な色が見えるんですよね。

Queer & Allyの活動に関わってみよう

というわけで、LGBTsの当事者の方はもちろん、支援したい、理解したいという方はQueer & Allyの活動に関わってみてください。カジュアルに話せる場を作っているだけでなく、講演活動なども行っています。

誰もがQueer(変わり者)であり、Ally(理解者)である。
そんな多様性を認め合える社会をQueer&Allyは目指しています。
年齢、出身、職業、性別、障がいなど様々な「バリア」が社会には存在しています。
特にQueer&AllyではLGBTを始めとした性的少数者のための居場所づくりや社会への
理解促進のための活動をしています。
日本の街でもレインボーフラッグが掲げられ、そして誰もが自分らしくあれる社会に。

Queer&Ally

関連書籍

イケハヤ書店ということで、いくつか書籍も紹介しておきます。深い世界ですねぇ…。

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