メルマガで先行配信しましたが、昨日家入さんをインタビューさせていただく機会がありました。9,000字程度のがっつりインタビューとなっていますが、ぜひぜひお楽しみください。


ツイッターでぼくと握手

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イケダ:お時間いただきありがとうございます。報道を見ると、各メディアの「主な候補者」に入ったり入らなかったり、けっこう取材受けてる感じですよね。

家入:ぼちぼち取材の依頼はいただいてますけど…他の候補に比べてどうかというのはわからないですね。

取材受けているときは、唯一働いていると思える時間というか…(笑)。ぼく、街頭演説とかしないし、ツイキャスとかしてないんですよ。ほんとに、基本的にツイキャスをやって、ツイッターを一日中見てるんです。

ツイッターで「家入」なんてキーワードで検索して、言及している人にふぁぼってる(ツイートをお気に入りにする)んです。これは街頭演説の握手みたいなもんですね。ぼくなりの握手を、これ(iPhone)でやっているわけです。というわけで、この事務所でけっこうぬくぬくと過ごしているんです。コーヒー飲みながら。

イケダ:けっこうな数の「握手」を行っているんじゃないでしょうか?

家入:計算はしてないけど、かなりの数したんじゃないですかね。メンションとハッシュタグと「家入」というキーワードで検索してるんですが、リロードするたびになんかしら新しいツイートがありますね。やっぱり、選挙はじまってメンションの数が増えたんですよ。追いつかないくらい。

イケダ:最後までぬくぬくと事務所にいるのでしょうか?(笑)

家入:うーん、このやり方は最後までは持たないいうか…ネット発のお祭りだけど、これをいかにリアルへ波及させるかをやっていかないと、と考えてます。いわゆる街頭演説はするつもりがないけど、なんかどうしようかなぁ、と。

高いところから一方的に押しつけるのはなじめないんですよ。これが正解です、という感じは嫌で。みんなの意見を参考にして、政策をつくっていったりする方が合理的だと思うんですよね。


巣鴨でツイキャス:お年寄りと戦っても幸せなことはない

イケダ:リアルとつなげる具体的なアイデアはあるのでしょうか?

家入:ひとつやりたいのは「巣鴨でツイキャス」。ツイキャスしながら練り歩いて、じいちゃんばあちゃんに「これで今、生放送してるんだよー」と見せて話を聞いていくんです。

「出馬してるんだけど、都政にやってほしいことある?」と訊いて、ぼくがその内容を打っていく、とか。あ、昨日は細川さんと対談したんですが、その時にもツイキャスを教えました。お年寄りは直接ふれあわないとなぁ、という感じです。

今回はぼくだけ30代なんで世代間の対立という構図を描かれがちだけど、お年寄りと戦っても幸せなことなんてなくて。ネットを使えない人はどうするの?と訊かれることも多いけど、若い人が歩み寄って教えてあげればいいんじゃないかなぁ。そこで生まれたつながりが、たとえば震災とか、たとえば待機児童とかで重要なつながりになると思うんだよね。出産したときに子どもを見てもらったりさ。


ぶっちゃけ落ちると思うけど、そこらへんについて

イケダ:さて、せっかく来たので、他の記者があまり訊かない質問をしたいなぁ、と思っていたりします。

ぶっちゃけですね、家入さん受からないと思います。

家入:えっ(笑)

イケダ:もちろん、ぼくはめちゃくちゃ応援しているし実際一票を入れますが、家入さんが受からないだろうというのは、まぁ普通に冷静に考えて、そういうものだと思います。世の中そんなに都合よくないでしょう。奇跡が起これば別ですが、それは奇跡です。

出馬会見でも堀江さんに「当選してください。出るからには」と諭されていますが(笑)、家入さんも普通に考えれば当選の見込みは低いというのは、わかって出ているわけですよね。

家入:いやー(笑)それはぼくもネットの人間ですし、会社も経営してきましたし…ただやっぱり…なんていうんだろうなぁ、そうだなぁ…。

もちろん当選する気ではやってるんですけど、それを上回る意義がやっているあると思っていますね。なんか「売名だろう」とか「本が売れたらいいんだろう」とか言われたりもしますけど、稼ぎたいんだったらこんなことをしませんよ。

イケダ:印税のためとか、割が合わなすぎますね(笑)

家入:これは普通にそう思うんですが、ネット選挙が解禁されて、本当に意味でインターネットを使った選挙戦をやった人っていないと思うんですよ。ネット使っているといっても、一方通行で街頭演説を配信したり。でも、これじゃ意味がないんですよね。

ネットの特性は、チープな言葉ですが、やっぱり「双方向性」じゃないですか。候補者自身のツイッターアカウントで、自らツイキャスで配信する。それで集まった声に対して、キャッチボールをする。そこをちゃんとやらないかぎり、ネットの選挙の意味はないですね。

といっても、インターネットはツールでしかないので、ネット選挙という言葉にはあんまり意味がなくて…一番大事なのはテクノロジーが発達したおかげで、今まで声を上げられなかった人が声を挙げられるようになったと思うんです。

たとえば、心とか体とか、色々な事情で外に出られない人とかいますよね。そういう人たちも、ネットを使って声をあげられるようになりました。ネット選挙がなければ、そういう声は届いていないわけで。


家入さんに期待して失望する(であろう)若者について

イケダ:それこそ、そういった人たちは家入さんのところに来ているのでしょうか?

家入:「ぼくらの政策」とかもやってますが、やっぱり「私はニートでひきっこもりでうつです」という子は多いんですよ。政治って本当はもっと身近なものなのに、遠すぎたんだんだと思うんですよね。

ここのオフィスの事務所開きをやったら、350人くらいぎゅうぎゅうに集まってくれて。そのなかに数人、超震える手で、自分で「メンヘラでニートだけど、いてもたってもいられなくて来てしまいました」という人が5〜6人来ました。

すごい緊張したと思います。ここ、リア充っぽい空間でDJブースもあって。リア充じゃないんですけどね(笑)

今の政治を見て、そういった人たちの声を代弁しているのは誰だろう、と思ったんです。ぼくがふさわしいかはわからないけれど、ぼくはネットの住人なので、もちろん代表するつもりではないけど、できることをやって、そういった声を拾っていこうと。

イケダ:すばらしいです。…でも、多分落ちますよね(笑)ごめんなさい、まぁ、こういうことを訊く人はあまりいないと思って。

なんでここにこだわるかというと、がっかりする若者もいると思うんです。期待したけど、やっぱり俺たちの家入はだめだった。日本の政治は期待できない!という感じで。

家入:今から考えることなのか、という話もあるけれど…ぼくが出馬することについては、すごく絶賛する人もいれば、批判的に書いているものもあります。で、そのなかには「焼け野原になるだろう。家入が落ちた後には無力感しか残らない」という意見もいますね。たしかに見方によってはそうなんだけど…。

イケダ:はい。

家入:それって、誰かがいつか開けなきゃいけない「風穴」なんですよ。ぼくは自分に自信がないので、自分がそれをやる人間なのかというのは未だに疑問はあるけど、どこかで誰かがネットをとことんまで使い切ってやらかさないといけないな、と思ったんですよ。


次の選挙では、若い候補者が増えるかもしれない

家入:手法論ばかりになるのはあれだけど、今回はクラウドファンディングで集めて、選挙費用の負担の問題も解決してます。これをみんなができるとすれば、「志はあるけれどお金がない」という人たちが、今後がんがん選挙に出馬できるじゃないですか。

イケダ:すばらしいと思います。家入さんがもし落ちたとしても、次の選挙では若い人がどんどん出てくるかもしれませんね。クラウドファンディングで集められるとあれば、だいぶハードルが下がります。

家入:いやー、細川さんいい人だったんだけど、思ったのは、本当おじいちゃんだなぁ、と。

対談のなかで「本当はぼくも政治なんて嫌いなんですよ。だから陶芸とかやってたんですよね」という話をしてくれたんです。「政治なんて全然わからないんですけど」というぼくと、フィーリングを合わせるために。

で、細川さんは「政治は本当にどろどろの世界なんですよ」と、脅かすようにいうんですよね。そういう世界だから、若い子たちは余計に距離を置いてしまうんですよ。

で、「ぶちこわしたいんですが」と言ったら、「そういうことをぶちこわすのはいいけれど、『討ち死に』する覚悟があるならね」と。「討ち死に」って、こえーよ!(笑)

イケダ:なんというか古いですね(笑)そんな命をかけてやるものでもないと思っちゃいますけど。

家入:この社会で、唯一アップデートされていないのは、政治か宗教だと思ってるんだよね。ビジネスの世界は随時アップデートされていくじゃないですか。テクノロジー、ビジネスモデルの変化があって。

だけど未だに政治の世界はアップデートされていない。うちの選対本部長も言っていたけど、「街頭演説は伝統芸能なんだ」と。出てきたら「待ってました!」と地域の人が喜ぶ。

ぼくらからしたら、あんなの意味がわからないしうるさいだけだけど、一部の人にとっては街頭演説をしないと「やる気あるのか?おれらの票がほしくないのか」とクレームになっちゃったり。もっと音量大きくしろ、とか。

イケダ:うるさいからやめてほしいですけどね…(笑)


「期日前投票テロ」をやりたい

家入:もちろん、そうやって戦ってきた歴史もあるし、それを一概には否定はしないけど…。街頭演説で政治家の人って「みなさん高いところからすみません」というじゃないですか。でも、そう思うなら「下りろ」と。下りて同じ目線に立って対話しろ、と思っちゃいますね。

今回はたまたまぼくだけが30代だけど、もっと若い人が出てもよかったと思うんです。ぼく自身も、他の若い子が出ていたら、選挙に出なかったと思うんですよ。

…まぁ、そんなことぼくが偉そうに言ったって、とりあえず票数がないと説得力もないので、ここはなるべくムーブメントにしていかないといけないと思ってます。

ぶっちゃけ、ぼくに一票を入れなくてもよくて「今回の選挙で若い人の投票率があがったね」と言われたら嬉しいですね。

どうせ若い人は選挙いかないじゃん、というのがむかつく。うん。細川さんが「若いのに偉いねぇ」と言ってくれたんですが、そう言われている時点でダメなんです。ぼくも選挙いかなかったけど、そのくらい政治を身近なものにしたくて、出馬してますね。

イケダ:若者たちは選挙にいきますかね。

家入:まぁわかんないし、今の子たちは、得をすることじゃないとしない、という傾向にあるともいうよね。選挙行って何が特なの?AKBに会えるならいくけど、みたいな。

イケダ:確かに、AKBがいるなら行くでしょうね(笑)

家入:そうじゃなくて、行かないと損なんですよね。これは間違いない。今回の選挙だって、数十億かけているわけだし。ぼくらには行く権利があって、行かないと税金を払っているだけなんですよ。税金を取り戻すためにも行った方がいいですよ。

とりあえず前半戦はクラウドファンディングと「ぼくらの政策」、それとボランティアの子たちが勝手に色々やってくれました。今後後半はどうしていくか、だよね。

ぼくに入れてくれると嬉しいけど、ぼくじゃなくてもいいから、「期日前投票テロ」みたいなのは面白いと思う。

イケダ:テロ!

家入:期日前投票に行くと投票証明書もらえるので、それをバンバンネットにあげていこうよ、と。そうやってお祭りをつくっていくことができれば…ぼくに入れてくれる人も増えるかもしれない(笑)

イケダ:ちなみに、それは韓国でもそんな事例がありますね。若者・セレブたちがソーシャルネットワークで投票証明書をアップした話です。


ネットを使った民主主義の可能性

家入:おー、そうなんだ。ぼくはちゃんと研究していないけど、あとはハンガリーの「IDE」とか、スウェーデンの「Demox」とかも面白いと思う。ぼくらの「インターネッ党」にはそういう動きをつくりたい、という狙いもあったりします。

イケダ:なるほど!それは非常に可能性を感じます。ぼくも個人的に「海賊党」は面白いと思って、ブログでも紹介したことがあります。ネットを使った民主主義のアップデートとして、非常に面白い事例だと思います。

家入:あー、海賊党!海賊党はこのあいだオフィシャルのツイッターで、「われわれは宇都宮氏を応援することにした。家入氏の出馬は急すぎて検討に間に合わなかった」みたいなことをいわれて(笑)一ヶ月とか、時間掛かるんですね。

イケダ:海賊党の集会は決議が進まない、という話を聞いたことがあります。民主的なかたちにするとそうなっちゃいますよね。

家入:昨日のせんきょCAMPに出て、政治に関心があるおじさんのするどい質問がきて。「みんなから意見を集めるのはいけど、最後に絞り込むときに、家入さんの基準はあるのか?そこが曖昧だから教えてほしい」と言われたんだよね。で、それに対して「直感です」と答えたら苦笑いされて。

イケダ:うーん、最後は直感だと思いますけどねぇ。

家入:逆に、今までの政治家はどうやって決めていきたのか、ですよね。ぼくは支持基盤がないので、フラットにインターネットを使って、目を通して、審議して熟議して、最終的に「これ!」というかたちで決めていくことができます。

支持基盤があったりすると、それに反する意見は言えないし、そう考えるとぼくの方がよっぽど健全じゃないですか、と言ったら余計に苦い顔をされて(笑)


家入流リーダーシップの限界について

イケダ:今の話は象徴的で、家入さんの立ち位置だったり、アプローチって、なかなか理解されにくいんでしょうね。ぼんやりしているように見えてしまう。

普通の都民、大半の都民は、相変わらず「基準」を持った強いリーダーを求めるはずです。たぶん、家入さんの「東京を、ぼくらの街に」というコピーも、刺さる層は限られると思うんです。その「ぼくら」の射程に、受け身の都民は入ってきません。普通の人は、政治にもっとわかりやすいリーダーシップを期待していて。

家入:そこがむかつくんですよね。ぼく、「裏オリンピックをやりたい」ということを言っていて。なぜやりたいかというと、普通、スポーツできるやつがリーダーになるんですよ。子どものうちとかそうじゃないですか。ぼく体育の成績がずっと「1」だったので、これが納得がいかない。

オリンピックもいいけど、運動ができない人のオリンピックもあればいいと思うんだよね。運動が苦手でくすぶっている、家からあまり出たくない、そういう人は世界中にいる。日本は、東京は、そういう人たちが、超希望をもつ場所になれるといいと思うんです。

日本は絶望の国だと思っていて。でも、絶望から始まるものはあるので、一度その観点に立とうと、言っています。絶望の国が、世界中の弱者、少数派のための国になるという、ストーリーを描いているんです。

イケダ:少数派のための国!そういう観点で政治を語る人はほとんどいないでしょうね…。

家入:なんだろう、セクシャルマイノリティ、障害者の方も、シングルマザー、シングルファザーの方とか、色々といますよね。社会的弱者といえばいいのかな。

東京がオリンピックをやるときに、そういった人たちがすごく楽しく、生き生きと働いていれば、海外の人がきたときに「東京超いいじゃん!」と思ってくれると思うんだよね。あれ、なんの話だっけ?

イケダ:まったく同感です。ホントに。リーダーシップの話をしていましたね。

家入さんのようなリーダーシップは、旧来的な意味のリーダーシップとはだいぶ違うと思います。家入さんは「場」をつくるだけで、誰かに具体的な命令を出したり、綿密な計画を立てるわけではない。

やる気があったり、積極的な人は、家入さんがつくる「場」に参加して、一緒に「東京をぼくらの街に」できるけど、多くの人にとってはそんなことは面倒なわけです。

結局、家入さんは「リーダーにしては頼りないなぁ」と見えてしまったり、その逆に「上場企業の社長で若いし、しっかりしてそうだから任せられそうだ」と見えてしまうんじゃないかと思ってます。それって、ずれてるんですけどね。

家入:うんうん。

イケダ:家入さんのリーダーシップは、新しすぎるんだと思います。東京は古い街で、まだまだ家入的なリーダーシップを受け入れる下地がない。ぼくは家入さんを応援していますが、は家入さんが抱えている、構造的な問題なのかな、と分析しています。

もっと都民が成熟して、積極的になれば家入さんは受かると思うんですが、残念ながら現実はそうではない、と。

家入:当事者意識がないというのはその通りなのかな…。たとえば「脱原発」とかも。ぼくらは今まで、原発のエネルギーに依存してきたわけじゃないですか、何も考えることなく。それが急に震災が起きてこんなことになって、突然焦りはじめた。だから、「脱原発」を掲げている人を選ぼう。そういうことじゃないんだと思うんだよね。

ぼくは「脱・脱原発」と言っています。脱原発をまず脱しよう。脱原発といえば安心する、脱原発と語る人を盲目的に信じるとかではなく、みんなが一回熟議しなければいけないんですよ。原発によって成り立っている街もあるわけで、そういう人たちを巻き込んで。ぼくも一度、柏崎(原発がある街)には行きたいと思っています。

単純に右か左か、脱原発か否か。ほんとそんな簡単なところっで判断すべきじゃないんですよ。普通の人たちはわかりやすいところで決めてしまうのはわからなくなはいけれど…。右とか左とか、その「間」が大切なんだと思うんです。


社会的弱者の支援の専門家たちとつながる

イケダ:年末に対談させていただいたときに、家入さんのもとに集まる「困っている人」を、専門的な支援機関につなぐべきだ、というお話をさせていただきました。その点って、立候補してみてお考えはどうでしょうか?

家入:うんうん、イケダ君に言われてから考えるようになって、やっぱりそれまでは態度として無責任だったと思うんです。本当に自殺未遂をした人とか、生活に苦しんでいる人とか、話は聞くことはできるけど、それ以上は関わることはできません、と割り切ってたんだよね。

ぼくができることには変わりはないけど、そこから先は専門家の手助けが必要で、専門家にお願いすべきだと思っている。そこはちゃんとやっていかないといけない、と思うようになった。

で、選挙の話でいうと今日はこのあと湯浅誠さんのお話を聴いたり、女性支援をやっている「ダルク」の方とか、支援を現場でやっている方々と話をしていくつもりなんだよね。彼らの取り組みとか問題について純粋に学びたいと思うし、もし都政に期待するものがあればそれも聞きたいし。あとは代弁できるなら代弁したい。第一線でずっとやってきた方をよく知らないと、薄っぺらだと思う。

イケダ:すばらしすぎます!まさに、そういうプレーヤーが必要です。宇都宮さんなんかはそういう文脈に近いんですが、やっぱりITに対する知見がなかったり、新しい世代のNPO人材とは距離があったり。家入さんがNPOセクターとの距離を縮めていくというのは、当落はともあれ、社会的意義が本当にあると思います。

個人的には、夜の世界で働く女性たちを支援する「Grow As People」とか、こちらは家入さんともつながりがありますが、ネットを使った自殺予防に取り組む「OVA」とかとつながってほしいですね。新しい時代のNPO経営者たちが、今まさに芽吹いている状態なので。

家入:Grow As Peopleは知らなかったけどめちゃくちゃ気になる!イケダ君つながってるの?

イケダ:もちろん、代表の方とは顔見知りなので、今度機会があればつなぎますよ。刺激すごい得られると思います。


反復横跳びな人生

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編集:最後に、自分の人生を振り返って「思えば遠くに来たもんだ」みたいな感慨ってありますか?

家入:うーん…たとえば細川さんと話し終わったあとに、「そういえば元首相だよな」と思ったかも。元ひきこもりと元首相が話すってすげーな、と(笑)

でも、ここまで来たなぁ…、ということはない。かっこよく言っているわけではなく、アウェーな場所に飛び込みつづけているから、そうなっちゃうんだと思う。ぼくはもともとひきこもりで、起業してがむしゃらに上場して、飲食やってお金なくなって、リバ邸とかビジネスとは別の文脈に飛び込んで、今度また都知事選とかやってるわけじゃん。

20歳の頃から「出馬したい!」と言ってたら「俺もここまできたな」となるんだろうけど、あんまり遠くに来てない感じ。反復横跳びしている感じ(笑) 前に歩いている感じはないね。とりあえず目の前にあることをやってるだけなんですよ。

イケダ:先のことは完全にわかりませんが、10年後何をやってるんでしょうね。

家入:どうなってるんだろうなぁ…。ロフトプラスワンで話して食いつないで、ホームレスみたいな感じになってるかも(笑)

イケダ:とりあえず、死なないでほしいなぁ、と思ってます(笑)貴重なお時間をいただきありがとうございました!応援しています。


終わりに:家入「地母神」論

ぼくは悲観主義者なので、基本的に家入さんが受かるとは思っていません。しつこいですが、変に夢見る人も多そうなので強調しておきましょう。

個人的に当落は割とどうでもよくて、家入さんの存在価値は、そこに「場」を作り出してしまうことだと思うんです。今回の選挙を通して、家入さんが生み出す「場」の範囲、質は、さらにインパクトの大きなものになっていっている気がします。

詩的にいえば、家入さんは肥沃な大地をつくる「地母神」のような存在だと思うんですよね。人が集まって、種がまかれ、温かなカオスが生まれ、そこに居場所を見つけて安らぐ人もいれば、空まで突き抜けようとする人もいる。そういうリーダーは、この社会においては本当に希有だと思うのです。

彼が今後どういった場を生み出していくのか、とても楽しみです。ぼくもそこに片足を突っ込み、こうしてエネルギーをもらったり、癒しを得たりしていきます。


最後に宣伝をご容赦。こんな感じで、「家入論」はぼくの主要なテーマだと思っています。今年はメルマガなどで家入さんのインタビュー、講演を書き起こしていくつもりなので、よろしければご購読ください。無料でも楽しめる内容を意識しておりますので、まずは無料から。有料も1ヶ月間は無料なのでお試しにいいかと。
 

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